無名の共和国人民<>age<>13/08/05 16:46:48 ID:V+HZVFGd<> ネット街宣でデマをふりまくネット右翼の醜態を  <br> 事実と照らし合わせながら、まったり観察するスレです。  <br>  <br> ガセビアの沼に沈みまくるネット右翼の言論活動は  <br> 我々の日々の生活に笑いを提供してくれます。  <br>  <br> 皆さん今日も元気に観察しましょう。 <>ネットウヨのガセビアを指摘するスレ その6
無名の共和国人民<>age<>13/08/05 16:52:39 ID:V+HZVFGd<>  <br>  過去スレ  <br>  ネットウヨのガセビアを指摘するスレ  <br> http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1145445496/  <br>  ネットウヨのガセビアを指摘するスレ その２  <br> http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1155309139/  <br>  ネット上に蔓延するガセビアを指摘するスレ  <br> http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1161157773/  <br>  ネットウヨのガセビアを指摘するスレ その4  <br> http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1162967110/ <br>  ネットウヨのガセビアを指摘するスレ その5 <br> http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1172996871/ <>
無名の共和国人民<>sage<>13/08/06 10:44:54 ID:6mun6+Gf<> ネットウヨのガセビアを指摘するスレ まとめブログ <br> http://blog.livedoor.jp/gasevia/ <br>  <br> ネット右翼（ネトウヨ）のデタラメに反論するための知識を養う。 <>
無名の共和国人民<>sage<>13/08/06 22:50:11 ID:KEYkfoXw<> ネトウヨによる無断転載ブログ <br> http://sdgsm-nikki.seesaa.net/ <>
無名の共和国人民<><>13/08/10 22:05:35 ID:xVNEW/Gx<> ノモンハン事件を扱った映画でのYoutubeコメント欄 <br> ノモンハンに参加したソ連軍の航空機は550機程度と言われていることと <br> 日本と二度と戦いたくないのなら1945年の8月9日のソ連参戦は・・・・ <br>  <br> ttp://www.youtube.com/watch?v=ifnyHamPFhw <br>  <br> &gt;00kumakuma <br> &gt;赤軍粛清と異民族の動員で士気の上がらないソ連軍 <br> &gt;6万対3万で負けて、30万対３万で負けて、日本軍に援軍が来て？25万対8万になっったところで工作員総動員で休戦。 <br> &gt;ソ連の先頭装甲車の損害は800両以上、航空機1250機で日本？の１０－２０倍の損失。 <br> &gt;この後ソ連フィンランド戦でもボロ負け、 <br> &gt;あまりに負けっぷりがいいのでヒトラーは勘違いして独ソ戦開始だ？とさ。 <br>  <br> &gt;00kumakuma  <br> &gt;左巻きのプロパガンダ映画で懐かしいがｗ <br> &gt;兵隊はがんばっているけど将校はアホ、わかりやすい離間宣伝。 <br> &gt;BT戦車の方が日本の戦車より装甲薄いからね。 <br> &gt;13ミリ機銃でも穴が開くレベル。 <br> &gt;速射砲じゃ2台串刺しも可能。 <br> &gt;エンジンが非力で装甲が薄く、ガソリンエンジンでよく燃える <br> &gt;このあとフィンランドでもソ連戦車は火炎瓶でバタバタやられた。 <br> &gt;このときのソ連の最高指揮官ジューコフは戦後最も苦戦した戦いは？何ですか <br> &gt;と聞かれたら、日本とは二度と戦いたくないと答えている。？ <br>  <>
無名の共和国人民<><>13/08/10 22:40:46 ID:8kUNkw+o<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/5" target="_blank">&gt;&gt;5</a> <br> &gt;6万対3万で負けて、30万対３万で負けて <br> どこらへんを切り取れば、こんな脳天気なことが言えるのやら…。 <br> 関東軍主力の第二三師団は、参謀長および部下の連隊長級のほとんどが戦死か自決。 <br> 兵員も1万5千人の約8割が戦死戦病死行方不明で、殆ど全滅した。 <br> 当時の日本軍および戦後の公刊戦史も「ソ連軍は兵力火力ともに圧倒的だった」「日本軍は話にならなかった」と素直に認めるところだ。 <br> 関東軍は粉微塵にブチ砕かれ踏み躙られ惨敗したんだよ。 <br>  <br> 兵力火力共に圧倒的な相手に、互角の損害を与えればそれはある意味勝利だって？ <br> そんな「ある意味」の勝利なんて戦場で何の意味があるのだ？ <br> 同数のプレイヤー、共通のルールで行うスポーツじゃないんだぞ。 <br> あと「互角の損害」というのも、後の米軍との戦いから見て大いに疑わしい。 <br> 日本側資料はそれでも随分損害を隠していると思う。 <>
無名の共和国人民<>sage<>13/08/10 23:35:16 ID:9MNCc9gf<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/5" target="_blank">&gt;&gt;5</a> <br> このウヨは牟田口並みの能天気君だなｗ <br> ロシアとの戦いでは日露戦争の時の話もあるがどれだけ国民を死に至らしめたか <br> まあ頭の中では日本の方が技術レベルが高いから勝つみたいな思い込みがあるようだが <br> その技術レベルではドイツにはどれも追いつかなかった日本が善戦した話でドーパミンでまくりの様ですな <br>  <br> 僕の場合中国とやっても1000％日本は負けると思っているが <br> こいつは余裕で勝てるみたいなことを思ってそうだ <>
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無名の共和国人民<>sage<>13/08/10 23:47:20 ID:6azMg3po<> いや、そんな脳内の妄想を語られてもw <>
無名の共和国人民<><>13/08/11 15:03:37 ID:xGDlM84n<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/6" target="_blank">&gt;&gt;6</a> <br> &gt;あと「互角の損害」というのも、後の米軍との戦いから見て大いに疑わしい。 <br>  <br> Glantz, David M.; and House, Jonathan. When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler. <br>  Lawrence, KS: UP of Kansas, 1995 <br> の14ページによるとソ連軍の捕虜になった日本兵の数は3000人に上る。 <br> 日本側資料の日本軍の戦死者は8440人。負傷8766人。戦陣訓がまだ作られていない時期とはいえ <br> たしかに戦死者に対する捕虜の比率は多いよね。 <br>  <br> ちなみにロシア側のソ連軍の損害を記した資料では(1990年代に出た、ソ連軍の戦死7974人、負傷15251人) <br> 日本軍の損害も書かれていて、それによると死傷6万人と推定している。 <br>  <br> Wikipediaの張鼓峰事件は日本語版と英語版では内容が全然違う。 <br> 日本語版では結果は引き分け、日本側 戦死525 戦傷913 ソ連側 戦死717 戦傷2752 <br> 英語版ではソビエトの勝利、日本側 戦死526 戦傷913 ソ連側 戦死236 戦傷611 <>
無名の共和国人民<><>13/08/12 13:29:37 ID:vFGkOKlF<> 戦争における「勝利」とは、目標を達成したかどうか、が全てです。 <br> ですので、二百三高地は日本軍が勝利。占領できたから。これは動きません。 <br> 日本側死傷者がロシア側の何倍いようが、占領に成功した以上勝利は勝利です。 <br>  <br> 独ソ戦も、ソ連軍勝利。最後にベルリンまで占領できて、降伏文書調印まで持って行けたから。 <br> 犠牲者はロシア側の方がずっと多いが、だからドイツの圧勝だなどとほざく馬鹿は世界のどこにも居ない。 <br>  <br> ただし、「戦術的勝利」と「戦略的勝利」というものがあって、これは区別の必要があります。 <br> ある方面で作戦に勝利し、占領できた。だが、その間にもっと重要な方面で敗北、全体の戦況は悪化した。 <br> 大戦末期に日本軍がやった「大陸打通作戦」がまさにこれで、目標地域を占領できたから、戦術的勝利。 <br> でも、その間に太平洋方面がどんどん悪化して、とうとう制空権も制海権も奪われて補給線が壊滅した。 <br> で、継戦能力が壊滅して無条件降伏に向かったんだから、戦争全体の勝利にさっぱり貢献しなかった。 <br> むしろ太平洋方面への戦力集中を妨げて、足を引っ張ったとすら言える。 <br>  <br> 単なる戦術的勝利を誇る馬鹿はおりません。だって、「そんな大勝利しているんなら、なんで戦争自体に負けるんだ？」 <br> →「指導部がアホで、他の重要な方面で大敗北してた」ってことにしかならないから。 <>
無名の共和国人民<><>13/08/12 13:52:23 ID:tLlQV/tl<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/11" target="_blank">&gt;&gt;11</a> <br> &gt;だからドイツの圧勝だなどとほざく馬鹿は世界のどこにも居ない。  <br> &gt;単なる戦術的勝利を誇る馬鹿はおりません。 <br>  <br> 負け惜しみでできているような極東島国の、更に軍事板となるとゴロゴロいますな。 <br> その点でも奴らは「リアル」じゃないんだよねえ。 <>
無名の共和国人民<>sage<>13/08/15 18:06:09 ID:DZi+c2Dd<> 平たく言うと、 <br> 「運動会で一つの競技に徹底的に集中させた結果、見事にその競技は勝ったよ！！ <br> 　他の競技は疎かにしてたから壊滅的だったけど、一つの競技で勝てたんだから問題ないよね！！」 <br> ってとこ？ <>
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無名の共和国人民<>sage<>13/10/07 00:23:16 ID:nzLucPIB<> ・ガセビア <br> 日本人なら「ネット」の「ッ」を省くという発想はしない！！ <br> 「ネット」の「ッ」を抜いて「ネト」とするのは日本語としてありえない！！ <br> つまり「ネトウヨ」と言う言葉を作ったのは日本人ではありえない！！ <br> だから「ネトウヨ」という言葉を作ったのは韓国人だ！！ <br>  <br>  <br> ・真相 <br> つネトゲ <>
無名の共和国人民<><>13/10/20 19:55:27 ID:qZp9dwyA<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/11" target="_blank">&gt;&gt;11</a> <br>  <br> 「８・１５」に思う　防衛大学校教授・村井友秀　日本に勝ったという中国の虚構 <br> http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130807/plc13080703200006-n1.htm <br>  <br> 防衛大教授すらこんな痛いこと言い出すんだから、日本に近代戦争は向いていないのだと思う。 <br> 日本が対米英との全面戦争に突入した動機は、アメリカが日本の仏印進駐にぶちぎれて経済制裁を発動したからで、 <br> 日本の仏印進駐の目的は中国への軍事援助輸送路＝援蒋ルートを断ち切るためということで <br> 全部、日中戦争につながっているんだよ。 <br> 大体、WWIIにおける中国の役割は大陸の日本軍の大部隊を釘付けにすることで <br> それをまんまとしてやられたのにねえ。 <br> 仮に中国との停戦に成功していたら、ガダルカナルの戦いもあれほど惨めな物にならなかったと言われている。 <>
360<><>13/10/20 21:24:36 ID:KFd/HOmN<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/16" target="_blank">&gt;&gt;16</a> <br> うーん、この程度の見識で教授やってられるのだから、防衛大って気楽な職場だなあ。 <br> こういう仮想戦記とか俗説レベルの駄法螺吹いてりゃ、なんか「その道の泰斗」に見てもらえるのだからさ。 <br> しかしこの程度の人とその教え子どもに、ある意味一国の運命を握られてるのが今のウヨ日本なんだなあ…。 <br>  <br> &gt;中国の戦場では４５年においても日本軍は優勢であった。 <br> しかしビルマの騰越・怒江戦において、米式装備と訓練を受け士気もそれまでとは段違いの国民党雲南軍に日本軍は惨敗している。 <br> もう少し戦争が続いていれば中国本土でも同様の光景が続出したに違いない。 <br> その「優勢」な中国本土ですら大陸打通作戦は失敗してるし。 <br> キルレートがどうだっただの、そんなものはあらゆる意味で敗北の補填にはならない。 <br>  <br> &gt;中国一国と戦っている限り、日本本土は攻撃されず、戦死者が耐え難いまでに夥（おびただ）しい数になることもなかっただろう。 <br> だーかーら、中国侵略を止めない限り、いずれ米英ソと衝突の運命にあったのだと何度言えば…て話だよ。 <br>  <br> &gt;仮に中国との停戦に成功していたら、ガダルカナルの戦いもあれほど惨めな物にならなかったと言われている。 <br> 申し訳ないが一言言わせていただきたい。 <br> ガダルカナルの戦いはまったく海上輸送の戦いで、序盤から日本の輸送船は片っ端から空撃で撃沈されまくっていた。 <br> 中国と和平して余剰兵力ができたとしても、戦場まで運べなければ意味は無い。 <>
無名の共和国人民<><>13/10/20 21:48:49 ID:hC1+73IF<> 誰かの妄想氏とApeman氏が、その事についてツッコミ記事を書いてますね。 <br> はっきり言って生易しい戦場では無いという内容。 <br>  <br> 日中戦争・中国に負けていないという日本の虚構 <br> http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20131014/1381762000 <br> [日中戦争]『不敗の戦場』！ <br> http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20131015/p1 <br> [日中戦争]中国戦線における飢餓 <br> http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20131019/p1 <br>  <br> 中国と戦争した時点で、すでに負けなんですよね(どこの国とも戦争した時点で負けだが、今現在なら余計に） <br> しかし、それを分からずに相手を侮り再び同じ過ちを侵すなら <br> 前の戦争とは比べ物にならない代償を払うことになるのは間違えない。 <>
無名の共和国人民<>sage<>13/10/21 00:46:32 ID:kXb8O0Tk<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/17" target="_blank">&gt;&gt;17</a> <br>  <br> そこに石平とかいうアンクルトムも追加してちょんまげ。ああいう提灯持ちはこの手の妄言に不可欠。 <>
無名の共和国人民<>sage<>13/10/21 02:50:47 ID:pnMmWTTA<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/19" target="_blank">&gt;&gt;19</a> <br> アンクルトムは反抗心がなかっただけでしょ。 <br> 他の黒人やアジア人や反奴隷主義者の白人を貶めるデタラメを躍起になって並べ立てて <br> 大農場主とか支配階級に取り入ろうとする場面があったかい？ <>
無名の共和国人民<>sage<>13/10/26 13:31:01 ID:a+x0p4Hg<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/20" target="_blank">&gt;&gt;20</a> <br>  <br> ああ、そうか。確かにあんなのと一緒にしたらさすがにアンクルトムに失礼だった。 <br> あれは黒人が「あいつは手ぬるい！」というから説得力があるんだ。次から言うのやめよう。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/01 00:09:19 ID:Pbn+XwjF<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/5" target="_blank">&gt;&gt;5</a>　市民を置き去りにして逃げた関東軍が何だって？ <>
無名の共和国人民<><>13/11/01 23:43:18 ID:L/5kOZBU<> ttp://okwave.jp/qa/q8294850.html <br> &gt;古来中国は外国と戦争をやって勝ったことが一度もありません。 <br> &gt;唯一チベットには勝ちましたが、その頃チベットには軍隊がなかった。 <br>  <br> 二重のデマ&矛盾した文章・・・・ <>
無名の共和国人民<><>13/11/02 00:41:19 ID:2Ob5Umde<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/23" target="_blank">&gt;&gt;23</a> <br>  <br> &gt;唯一チベットには勝ちましたが、その頃チベットには軍隊がなかった。  <br>  <br> リンク先の記事ってほんまかいなあ？ダライラマ歴代がネパールとかブータンとかに侵略してんだけどね? <br>  <br> ttp://bismarks1976.blog92.fc2.com/blog-entry-2.html <br> ttp://bismarks1976.blog92.fc2.com/blog-entry-6.html <>
無名の共和国人民<><>13/11/14 21:57:02 ID:yhiJsN1W<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/11" target="_blank">&gt;&gt;11</a> <br> &gt;単なる戦術的勝利を誇る馬鹿はおりません。 <br>  <br> 秀吉の「朝鮮出兵」って実質日本軍の勝ちで良いよね？ <br> ttp://military38.com/archives/17101895.html <br>  <br> このケースは如何に？ <>
無名の共和国人民<><>13/11/15 10:10:51 ID:01uTehor<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/25" target="_blank">&gt;&gt;25</a> <br> そのまとめサイト、そのスレに限らずまさに「夜郎自大」のカタマリですね…。 <br> タイトルは恒例の美少女絵だし、萌えと戦争賛美の相性の良さよのー。 <br> 日本軍は膨大な兵力物資資源を失いつつ何も得られなかった、それだけがこの戦争の判定のポイントだ。 <br> 「実質」もクソもあるもんかい。 <br>  <br> 朝鮮軍は弱かったけど朝鮮半島の寒気に負けた？ <br> 明軍は桁違いの兵数と砲数だった？ <br> だいたい渡海作戦なんだからハンデがあるだろ？ <br> だけど「キルレートは日本軍が圧倒的だった」？ <br>  <br> 戦争は同数の人数と公平な条件で行うスポーツじゃねーんだっつうの。 <br> こんな負け惜しみ馬鹿が群れて自分は戦争わかってるでござい、なんていっぱしの「戦争通」みたいなツラしてられるのだから、日本は平和だわ。 <>
無名の共和国人民<>sage<>13/11/15 22:29:50 ID:ZpFsKz4s<> キルレートって朝鮮の庶民を殺傷した分も入れてんじゃないの? <br> 秀吉軍は首級日本へ送れないからって、農民でも何でも耳鼻削いで <br> 日本へ送ったんだよな。これは京都に耳塚あるから間違いない。 <br>  <br> 韓国の人は日本人で一番嫌いなのは豊臣秀吉というけど、わかる気がする。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/15 22:50:46 ID:jxuBT5Pw<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/26" target="_blank">&gt;&gt;26</a> <br> リンク先のコメントではモンゴル帝国の第二次西方大遠征を例に出して、 <br> オゴタイ・ハーンが急死して西ヨーロッパが攻められずに済んだ事を例に <br> 出して(その過程で無敗だった)あれがモンゴルの勝利なら豊臣の朝鮮出兵 <br> は日本軍の勝利だとする意見があった。(嘘だと思う方は是非確認を) <br> モンゴルは戦後、現在のロシア、ウクライナ、ベラルーシに当たるルーシ諸国を <br> 自国領土に編入してキプチャク・ハーン国を建国したんだけどね。つまり、 <br> 自国領土の拡大という目的を達成しているからモンゴルの勝利で、欧州の敗北といえる。 <br>  <br> 「目的の達成」という観点をどうして抜くのか、正直理解に苦しむ。 <>
無名の共和国人民<>sage<>13/11/16 01:22:00 ID:Jy9JDz6c<> 戦略目的を全く達成していないのに「勝った」とか何言ってんだって話だよな <br>  <br> 「日本はアメリカに負けたが中国には負けていない！！！！１１１」ってのと一緒 <br> 負け惜しみ乙で終了する話 <>
無名の共和国人民<><>13/11/16 17:16:03 ID:YUtBkj0i<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/28" target="_blank">&gt;&gt;28</a> <br> 秀吉軍は中国本土どころか朝鮮半島にも一城も踏みとどまれず、ほうほうの体で逃げ帰ったってのにな。 <br> ルーシの地に250年も「タタルのくびき」をかけ続けたモンゴルとは全然違うじゃんね。 <br> 秀吉は「借道入明」つまり明侵攻を呼号してたわけだが、朝鮮半島そのものの領有の野心も十分にあり、占領地に日本式の「倭城」を築いたり、土地台帳を差し出させたりしていた。 <br> それがまったく破れたというのは敗北に違いない。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/16 19:09:38 ID:90lmj8U/<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/30" target="_blank">&gt;&gt;30</a> <br> &gt;朝鮮半島そのものの領有の野心も十分にあり、 <br> コメント欄では秀吉は領有の気が無かったとする凄いコメントがある。 <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/25" target="_blank">&gt;&gt;25</a>のリンク先からコメントを抜粋 <br> &gt;174.名無しさん ：2013年11月14日 22:12 ID:LmMKhUHz0 <br> ※172 <br> 願望通りに日本の【負け】にしたいのなら、 <br> その理由となるものを提示しないといけないよな。 <br>  <br> 慶長の役では、征伐目的であり明ではない。 <br> 全羅道と忠清道の敵勢力の撃滅(達成済み) <br> 1598年の11万以上を動員した明朝鮮連合軍の一斉攻勢をすべて大破。 <br>  <br> 最後の戦闘の露梁海戦で、 <br> 明の副将・鄧子竜討ち取る、朝鮮水軍の大将・李舜臣を討ち取る。 <br> 日本軍主力の撃滅は叶わず、島津と小西を取り逃がす。 <br>  <br>  <br> 負けにしたいのなら、加藤、小西、島津の一軍を一つでも撃滅して、 <br> 橋頭堡である倭城を陥落させて、それが理由で撤退の意志を決めたってのなら <br> 理由にはなるが、明と朝鮮はそれすらも叶わずに連戦連敗をしている。 <br>  <br> 曹操の徐州攻めも、圧倒的に曹操軍が優勢だったけど、 <br> 後方の反乱で撤収したが、それで曹操軍の負けって言う奴や書物は見たこと無いんだがw <>
無名の共和国人民<>sage<>13/11/16 19:24:14 ID:KHzQ1Q7z<> 横レスですが。 <br>  <br> 日本軍が撤退した時、李瞬臣が撤退軍（確か島津）を攻めたことに対して、「講和条約を締結してから撤退した軍を攻めるのはルール違反で卑怯」 <br> という主張を目にしたことがあります。安土桃山時代に、そのような国際ルールがあったとは思えません。 <br>  <br> これはネトウヨの妄言だと思うのですが、如何でしょうか？ <>
無名の共和国人民<><>13/11/16 20:50:02 ID:3fgV7p/a<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/31" target="_blank">&gt;&gt;31</a> <br> &gt;領有の気が無かった <br> &gt;慶長の役では、征伐目的であり明ではない。  <br> それじゃ初めから実利がなんら期待できない、意地のために意地だけで行うダメな戦争の典型じゃないか…。 <br> 豊臣諸将の間で戦後の内訌が続出したのは、所領拡大という実利がまったくなかったからでもあったのに。 <br>  <br> &gt;全羅道と忠清道の敵勢力の撃滅(達成済み)  <br> 「撃滅」してどうするの？ <br> 明や朝鮮がそれで白旗掲げてくる、という精算でもあったのか？ <br> 挙句の果てに「撃滅」したほうがまたも追い詰められてるのはどういうわけ？ <br> そんなんでは「撃滅」したともいえないわな、 <br>  <br> &gt;負けにしたいのなら、加藤、小西、島津の一軍を一つでも撃滅して、  <br> &gt;橋頭堡である倭城を陥落させて、それが理由で撤退の意志を決めたってのなら  <br> そんなものは明鮮軍の戦争目的ではまったくありえないので、言い立てる意味はないですね。 <br>  <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/32" target="_blank">&gt;&gt;32</a> <br> 慶長の役にそういう「講和条約」なんてなかったような…。 <br> 李氏朝鮮と正式に講和条約を結んだのは江戸幕府になってから。 <br> そもそも誰が主体となって「条約」を結ぶのか、当時病床で秀頼秀頼としか言わなくなっていた秀吉か？ <br> 秀吉の遺言に撤兵があり、実は帰りたくてウズウズしていた将兵がそれに飛びつき、我先にと帰ってきたのが実態。 <br>  <br> あいつら戦争好きなくせに、なんでこんなに戦争に対する見方が甘いんだろう。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/16 21:07:59 ID:3fgV7p/a<> 見返りなき戦争により諸大名の豊臣政権への信望がガタ落ちしたこと <br> なかんずく豊臣諸将の間に「お前が悪いんだ！」という激烈な内訌がはびこったこと <br> 秀吉がしかけた関東移封を逆手にとり「領国経営多忙」と出兵せず勢力の温存に努めた家康の台頭を招いたこと <br>  <br> どう考えても豊臣政権にとって「大敗北」としか言えないわ。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/16 21:21:26 ID:90lmj8U/<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/34" target="_blank">&gt;&gt;34</a> <br> &gt;どう考えても豊臣政権にとって「大敗北」としか言えないわ。  <br> 例の<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/25" target="_blank">&gt;&gt;25</a>のリンク先のコメントだけど、<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/28" target="_blank">&gt;&gt;28</a>のモンゴルを例に出した <br> ものだが、 <br> &gt;172.名無しさん ：2013年11月11日 23:27 ID:5El0.o4Y0 <br> ※168 <br> 女真、モンゴル帝国や後金国(清)は何十年もかけて領土を <br> 切り取っているわけで、、、ヨーロッパや中東の興亡も然り。 <br> 秀吉の外征は、その萌芽の時期で終わっただけだよ。 <br> テレビゲームかなにかと勘違いしてない? <br>  <br> あとコメント欄で散々でているけど、明・朝鮮軍は日本軍に <br> 一方的にやられているわけで。 <br> どこをどう読んだら、そんな結論がでるのかもわからない。 <br>  <br> やっぱり経緯に置いて負けって言うのは <br> どうしても無理があるし説得力に欠ける。 <br> 俺のすぐ上のコメントにワールシュタットの例えがあるが <br> それが一番、正確だよ。 <br>  <br> あれもオゴタイの死去で撤退。 <br> 秀吉も死去で撤退。 <br>  <br> 両方とも優勢な状況で終わってる。 <br>  <br> 指導者の死亡で撤退で終結でしか結論に達しないのに、 <br> なぜ【負け】に帰着するのが俺には理解できない。 <br>  <br> &gt;&gt;指導者の死亡で撤退で終結でしか結論に達しないのに、 <br> &gt;&gt;なぜ【負け】に帰着するのが俺には理解できない。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/16 22:10:21 ID:3fgV7p/a<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/35" target="_blank">&gt;&gt;35</a> <br> &gt;やっぱり経緯に置いて負けって言うのは  <br> &gt;どうしても無理があるし説得力に欠ける <br> 敬意に「置いて」いかに勝とうが、結果において負けたらそんなもの何の意味もない。 <br> なんでそれがわからないかなー…。 <br>  <br> &gt;両方とも優勢な状況で終わってる。 <br> で、その「優勢な状況」から何か実利を引き出したのか？ <br> モンゴルはキプチャク=ハン国を打ち立てたけど、豊臣政権は？て話なんだけどなあ。 <br>  <br> &gt;秀吉の外征は、その萌芽の時期で終わっただけだよ。 <br> なーに言ってんだーこのヒトはー「明日から本気だす」で日々を過ごして結局無為に死んじゃうタイプかなー？ <br> 「俺は何もできなかったんじゃない、本気出した途端に死んだだけだ」とでも言い訳するのかー？ <br> それに秀吉は「撤兵するように」と遺言してるんだけどね、自分でもヤバイと思ってたんだよ。 <br> これ以上やったらかわいいかわいい秀頼の天下も危ない、てね。 <br>  <br> いやあ、すげえ。 <br> 帝国軍人もこんなのばっかだったんだろうな、だからあんな惨めな過程と結果を招いた。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/17 13:10:30 ID:gBnPHsfu<> 「戦争における勝利とは、最終的に戦場から相手側を駆逐した側の物」 <br> という定義を聞いて、なるほどと思った記憶がある <br>  <br> どれだけ相手側に損害を強いていても「撤退」した時点で普通は負けだよなぁ <>
無名の共和国人民<>sage<>13/11/17 19:29:30 ID:7gLoEKID<> 連中にいわせればベトナム戦争もアメリカの勝ちになるってことだな。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/17 20:59:52 ID:VZyNAC59<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/605" target="_blank">&gt;&gt;605</a> <br> 左がかかってるオタの内、貴方が言うようなオタをサヨオタと呼ぶのは良いかも <br> そして、そうでないのは左派オタ <>
無名の共和国人民<><>13/11/19 22:50:41 ID:PU8en174<> 応永の外寇のネットでの記述が酷い。 <br>  <br> とあるネトウヨまとめサイト（名前すら書きたくない）では日本軍600名対朝鮮軍15000名で、日本軍にぼろ負けしたと書いてあります。 <br> www.news-us.jp/article/380571353.html <br>  <br> 別のサイトでは倭寇を捕虜にしたが、ほとんどが中国人と朝鮮人だったので、何のために日本を攻めたのかなどと馬鹿にして書いております。 <br> 海賊を捕虜にしたのだから、別にいいじゃないですか。 <br>  <br> 三日月城通信（半月と紛らわしい） <br> www26.atwiki.jp/crescent_castle/pages/37.html <br> ネトウヨ宣伝用知恵袋 <br> detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1121818466 <br>  <br> 朝鮮の歴史wiki <br> ttp://wiki.livedoor.jp/k0t0ry/d/%B1%FE%B1%CA%A4%CE%B3%B0%D5%E4 <br>  <br> ここを見ると上記のウヨサイトは嘘八百である。捕虜の中国人や朝鮮人は、倭寇に拉致された人々のようだ。 <br>  <br> やるおシリーズこれも酷い。 <br> ttp://tnrtaka.at.webry.info/201306/article_3.html <br> 日韓歴史教科書比較　さらりと流している。 <br> ttp://homepage1.nifty.com/~kibouhou/history/jk/chusei2.html <br> 撃退派（受験では重要でないので、短い説明だと撃退になってしまうのだと思われる） <br> ttp://www.uraken.net/rekishi/reki-jp31.html <br> 受験参考書でも、「撃退したと」書かれていたのがあった。 <br>  <br> でも現実には、撃退と言うより、双方で条件を出しての講和みたいなものなんですが。 <br> 応永の外寇は、倭寇の本拠地攻撃であり、対馬占領統治ではないのだが。 <br>  <br> ネトウヨはこんなのを大々的に取り上げて、日本の強さを鼓舞して、日本人にアホを増やしたいのかと思った。 <br> これを鵜呑みにする若者も多いのだろうと思うと、また精神論と神風で間違った戦争に誘導されるんじゃないだろうか。 <br>  <br>  <br>  <br>  <br>  <>
無名の共和国人民<><>13/11/20 19:46:03 ID:9wO48zlm<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/40" target="_blank">&gt;&gt;40</a> <br> しかも自国産の倭寇を取り締まれなかった、日本側の責任はスルーだからな。 <br> 応永の外冦は1419年だが、その原因には同年における朝鮮、遼東半島への大規模襲来があった。 <br> 「日本国王」義満没後の幕府は外交にも西国の統制にも消極的で、中韓の要請に応えようともしなかった。 <br> これぞウヨの好きな「予防戦争」「治安出動」じゃねーの？と皮肉のひとつも言いたくなるわ。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/22 08:19:09 ID:7bgsB4xW<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/31" target="_blank">&gt;&gt;31</a> <br> &gt;橋頭堡である倭城を陥落させて、それが理由で撤退の意志を決めたってのなら <br> &gt;理由にはなるが、明と朝鮮はそれすらも叶わずに連戦連敗をしている。  <br>  <br> 手段と目的を履き違えているコメントだよね、これ。相手を厭戦気分にして、 <br> 戦意を落とす事で撤退に追い込むというベトナム戦争のような手法を知らない <br> のかな？ <br> &gt;曹操の徐州攻めも、圧倒的に曹操軍が優勢だったけど、 <br> &gt;後方の反乱で撤収したが、それで曹操軍の負けって言う奴や書物は見たこと無いんだがw  <br> 後に魏は徐州を手に入れる事になったから、その布石として評価されているから <br> だろう。対して豊臣は<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/34" target="_blank">&gt;&gt;34</a>のような結果に。魏は部下の司馬氏に政権を取られ <br> て「晋」と名が変わったけど、天下統一を成し遂げる一歩になった。 <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/38" target="_blank">&gt;&gt;38</a> <br> ベトナム戦争でベトナム軍が米軍の橋頭堡を陥落させた事はないが、かの有名な <br> テト攻勢だって軍事的には大失敗だが、米軍及び米世論の厭戦気分が増大し、 <br> 撤退に向かう流れが決定的になり、戦略的には成功。 <br>  <br> ベトナム戦争をアメリカの勝利だと言うネトウヨをほとんど見掛けた事は無いが <br> 朝鮮出兵を日本の勝利だとするものは無数に見掛ける。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/22 15:26:02 ID:WX//26dF<> 曹操の徐州攻めを挙げるなら、アレは青州兵の編入による「食糧不足を解決する為の略奪」という説も有るのだがな… <br>  <br>  <br> 理由はどうあれ、徐州攻めの結果として親友の張バク(もちろん徐州攻めが直接の原因ではないが)、幕僚の陳宮に裏切られ、 <br> なおかつ呂布まで領内に引き込まれて、徐州から「撤退」している <br> その後、後始末に曹操がどれだけ難儀したかは三国志ちょっと知っている人間なら常識だろう <br>  <br> 何より曹操は最終的に徐州を手に入れているが、秀吉は何も手に入れていない <br> この差は非常に大きい <br> 結局この差を無視しているので、全く例えになっていない滅茶苦茶な論理と言うしかない <br>  <br>  <br> 朝鮮の一部に秀吉子飼いの武将の誰かを冊封でも出来てれば、その理屈も多少は通用したかもしれないがね <br>  <br>  <br>  <br>  <>
無名の共和国人民<><>13/11/22 15:44:30 ID:WX//26dF<> 何より大事なのは、曹操の徐州攻めでの「撤退」は「過程」でしかないという事だな <br>  <br> 「撤退」して非常に難儀はしたが徐州を手に入れた <br> 張バクらに裏切られ撤退したという「過程」だけを見たら確実に「負け」なんだよ <br> そのリンク先の馬鹿が言ってるのは、 <br> 「劉備が援軍に来たけど何にも出来てないじゃんw」とか「曹操は陶謙にキルレートで圧倒的に勝ってるんだけど、これで徐州攻め失敗したって言えるのw」 <br> とかそう言う意味不明な話をしているだけ <br> 秀吉が撤退したのち、再度侵攻し朝鮮を手入れたのならともかく、「撤退」という「結果」で終わってるから負けなの <br>  <br>  <br> まぁネトウヨは願望が先行している余り現実への認識が滅茶苦茶になっているというサンプルがまた一つ出来たというわけで <>
無名の共和国人民<><>13/11/22 16:24:16 ID:7bgsB4xW<> この<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/31" target="_blank">&gt;&gt;31</a>で紹介されている、このアフィブログって軍オタ界隈ではどう <br> いう評価を受けているんだ？ブログ記事だけでなく、<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/35" target="_blank">&gt;&gt;35</a>でも紹介されて <br> いる無茶苦茶なコメを書いている常連さんも含めてだけど。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/22 21:57:21 ID:kC1sPh2o<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/43" target="_blank">&gt;&gt;43</a> <br> &gt;朝鮮の一部に秀吉子飼いの武将の誰かを冊封 <br> それどころか、明に冊封されることで豊臣政権を強化しようという企てが実在した。 <br> 遠藤周作「宿敵」に紹介されているエピソードだが、石田三成が文禄の役の和平交渉に出していた案。 <br> 秀吉は「日本国王」、三成や小西行長ら豊臣近臣が「大都督」、家康や毛利輝元をはじめとする大諸侯が「亜都督」。 <br> 明の権威を借りて豊臣家と他の諸侯との序列をハッキリさせよう、という魂胆だったわけだな。 <br> 秀吉の怒りで沙汰やみになったが、戦争てのはホント多面的なモンだなーと感じる話だわ。 <>
無名の共和国人民<><>13/11/23 00:23:48 ID:rKuDhJjL<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/46" target="_blank">&gt;&gt;46</a> <br> 小西行長らが勝手に話進めて秀吉にブチ殺されかけた奴だな <br> ただ、秀吉としては明を征服してインドまで狙ってたから、明による冊封なんて当然論外な訳で <>
無名の共和国人民<>sage<>13/11/25 00:24:21 ID:l5LytuGt<> ちょうど、ビックコミック最新号の山口六平太というマンガで <br> 皆が社長の話をしている時に秀吉の例え話を出してた。 <br> ややうる覚えだが、このような台詞で。 <br>  <br> 「秀吉のような人物でも、最後は秀次を殺したりしておかしくなった」 <br> 「やる必要も無い朝鮮出兵をやった」 <>
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無名の共和国人民<><>13/11/30 18:04:51 ID:w2feYS3R<> ネットゲリラなんだけど  <br>  <br> 大圏航法も防空識別圏も知らぬバカ <br> 野次馬 (2013年11月29日 14:44) | <br> &gt;むかし、米軍と自衛隊と中国海軍で共同演習しようという事になったんだが、  <br> &gt;中国海軍だけがなかなか来ない。おかしいなぁと調べたら、  <br> &gt;中国海軍は大圏航法を知らなくて、メルカトル地図に線引いてそれに沿って来た   <br>  <br> googleで「大圏航法 中国海軍」と検索したけど、ネットゲリラしか出て 来なかった、 <br> これって悪意あるデマそれとも本当 <>
無名の共和国人民<><>13/11/30 20:34:11 ID:w2feYS3R<> 大圏航法って船だけじゃなく飛行機も使用する航法だよな。 <br> もしも中国がこの航法を知らなかったら間違い無く飛行機事故になると <br> 思うけど・・・・ <>
無名の共和国人民<>sage<>13/12/06 05:40:15 ID:u0IyPqhk<> それよりも中国海軍との合同演習がいつあったのかを気にするべきじゃないかな <>
無名の共和国人民<><>13/12/06 16:06:47 ID:Ml7qBhU1<> 日中が合同演習したとか不勉強ながら聞いた事無いんだが… <br> 何処の世界線の話なんだ？ <>
無名の共和国人民<><>13/12/06 21:06:44 ID:nC2iPxST<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/52" target="_blank">&gt;&gt;52</a> <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/53" target="_blank">&gt;&gt;53</a> <br> あるとしたら、80年代の所謂「米日中三角同盟時代」だと思うが、 <br> 確かネットゲリラの管理人は伊豆総業の社長だっけ、ネットゲリラの <br> コメント欄は閉鎖されているから伊豆総業に直接問い合わせするしか <br> 方法は無いが、電凸なんて・・・・どこぞのウヨみたいだな・・・・ <br>  www.izuso.co.jp/？ <>
無名の共和国人民<><>13/12/12 22:43:30 ID:LPMsaWol<> 中国海軍が大圏航法を知らずに航海したというのは、やはりデマなのかな・・・・ <br> しかし、コメント欄が使えない状態のブログが変な情報を流すとは迷惑この上ない。 <br> Googleで「大圏航法　中国」と検索したら、結構広まっている。 <br>  <br> &gt;大圏航法も防空識別圏も知らぬバカ - ネットゲリラ <>
無名の共和国人民<>sage<>13/12/26 05:15:58 ID:ivlMkL23<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/31" target="_blank">&gt;&gt;31</a> <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/33" target="_blank">&gt;&gt;33</a> <br> 全羅道の撃滅に関してですが、慶長の役の秀吉軍の作戦企図は <br> 土地の占領ではなく敵兵力の撃滅を行ったためです。 <br> （文禄2年卯月17日付　朱印状) <br>  <br> &gt;「撃滅」したほうがまたも追い詰められてるのはどういうわけ？ <br> 秀吉軍は追い詰められたのではなく、 <br> 城に篭って越冬し、明鮮軍が迫ってきたら迎え撃てと指令されています。 <br> (慶長2年2月21日書状 立花文書) <br>  <br>  <br> 遺言に関してもですが、秀吉自身がハッキリと撤兵したかは不明です。 <br> http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10118371890 <br>  <br> あと ID:LmMKhUHz0 は【明ではない】とレスしていることから、 <br> 朝鮮半島の領有の話に持っていくのは無理があります。 <br> またそこを突っ込まれる恐れもあるので、用心したほうがよいでしょう。 <br>  <>
無名の共和国人民<><>14/01/08 23:33:17 ID:PenqDNtU<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/26" target="_blank">&gt;&gt;26</a> <br> &gt;戦争は同数の人数と公平な条件で行うスポーツじゃねーんだっつうの。  <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/25" target="_blank">&gt;&gt;25</a>のリンク先のコメント欄より <br> &gt;180.名無しさん ：2014年01月08日 19:56 ID:LoonCwXp0 <br> &gt;ワールシュタットと同じで秀吉軍が終始優勢だから、 <br> &gt;秀吉軍の判定勝ちという結論にしかならないと思うのだが。 <br>  <br> &gt;&gt;判定勝ち <br> マジで戦争をスポーツと思っているみたい・・・・ <br> 戦後に占領地を支配下(キプチャク・ハン国)にしたのを無視して <br> 相変わらずワールシュタットを例に出しているし。 <>
56<>sage<>14/01/09 05:17:12 ID:0AiEtg38<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/57" target="_blank">&gt;&gt;57</a> <br> ども56です。 <br>  <br> キプチャックのことなのですが、 <br> それは指導層の意志の是非の問題であって、 <br> 秀吉死去直後の五大老や奉行が、その気であれば、当時の秀吉陣営は、 <br> ジョチウルスのような事例は充分可能であったのです。 <br>  <br> 「できなかった」のではなく「しなかった」ではまったく意味が違ってきます。　 <br>  <br> それは以下から読み取れます。 <br>  <br> 終戦直後の李氏朝鮮の記録に、こう記述されています。 <br>  <br> 我國之於讐賊, 七年對壘, 猶不得勦滅一陣, 使賊酋, 揚揚渡海而去, 其爲痛憤, 曷有紀極  <br> 但人民盡亡, 運糧難繼, 我國今日之勢, 岌岌奄奄, 正如垂絶之命 <br> 賊若更留一日, 則事無可爲, 幸而三路之賊, 一時遁歸 <br>  <br> (我国で日本軍と7年睨み合ったが、その陣を一つも陥せなかった  <br> 日本軍は揚々と海を渡っていった、これは憤激もので我慢できない。 <br> しかしながら、民草も無く、運ぶ糧食も無く、いまや我国は死に体のようである。 <br> もし日本軍が一日でも長く留まっていたら、どうすることもできなかったが、 <br> 幸いながら三路の日本軍は退いていった) <br> 宣祖31年 戊戌 乙巳 106巻  <br>  <br> 三路とは、全羅・慶尚の南部にある倭城のことで、 <br> 東から順天城(小西行長)、泗川城(島津義弘)、蔚山城(加藤清正)です。 <br>  <br>  <br> また、終戦から約1ヵ月後には明の将軍、麻貴もこう述べています。 <br>  <br> 今次賊退之也, 或出於關白之死。 早晩更來, 其肆毒必甚矣。 防守之事 <br> (今回、敵が引いたののは秀吉が死んだからだ また近いうちに勢力を増して攻めてくる 防備を固めよ) <br> 宣祖32年 己亥 庚寅 108卷 <>
56<>sage<>14/01/09 05:25:29 ID:0AiEtg38<> 連投できなかったので遅れましたが、 <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/58" target="_blank">&gt;&gt;58</a>の続きいきます。 <br>  <br> このような記録が残っていることや、慶長三年九月から十月の明朝鮮軍の三路攻勢の敗北、 <br> 慶長四年に秀吉軍に攻勢の計画があったことを鑑みると、 <br> 慶長三年十一月時点で、秀吉勢に大いに余力があり優勢だった事実は認めざるを得ません。 <br>  <br> 故に、キプチャクのように土地の支配ができなかったから、 <br> 負けの方向に持っていくには、論証・説得があまりにも不足しています。 <br>  <br> しかし、慶長の役は秀吉軍の「負け」なんだと、その件のサイトの人たちを説得するという <br> 非常に難しい宿題を持ってきてくれましたね(私が勝手にのってるだけですが笑) <br>  <br> 過去にこの戦役について中国と李氏朝鮮の記録を使って、大陸・半島側から調べたことがあるので、 <br> いい機会なので、もう一度、頭の体操も兼ねて組み立ててみましょうかねぇ。 <br>  <br> この事で私なりに新しい発見があったら、報告させてもらいます。 <br>  <>
無名の共和国人民<><>14/01/09 07:12:23 ID:Wkn7lMgq<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/58" target="_blank">&gt;&gt;58</a> <br> &gt;「できなかった」のではなく「しなかった」ではまったく意味が違ってきます。 <br> いや全然違わないけど。 <br> もしくはそんな「意味」なんぞにはまったく意味がない。 <br> 物事というのは実現された結果こそが全てで、特に戦争なんてもので <br> 「できたはず」 <br> 「できなかったのではなく、しなかった」 <br> 「本気出してなかっただけ」 <br> などという言い訳は屁ほどの意味もない。 <br>  <br> &gt;この事で私なりに新しい発見があったら、報告させてもらいます。  <br> いや、そんなのは無用物。 <br> 俺ら「仮想戦記」で喜ぶほどガキじゃねーし。 <br> 仮想より現実を好むのが左派の流儀なもんで。 <>
56<>sage<>14/01/09 21:39:38 ID:0AiEtg38<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/60" target="_blank">&gt;&gt;60</a> <br> こんばんは。 <br>  <br> 私も左派ですよ。 <br> 宣祖実録や懲ヒ録、明史、立花文書、高山文書、朱印状を調べて <br> 導きだされる結果がこうなるのですから、仕方がないと思います。 <br> 誰が調べてもこうなると思います。 <br>  <br>  <br> 要はなんでこっち側が、近年になって急に不利になったかというと、 <br> 今までの学者の人たちが、あまりにも一部の資料だけを抽出して、 <br> 朝鮮出兵観が組み立てられたのですが、 <br> あっち側の台詞じゃないですが、ネットであらゆる資料が、 <br> 一般人にも見られるようになったことで、 <br> その作り上げた土台が崩れてしまったことなんですよ。 <br>  <br> これは<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/60" target="_blank">&gt;&gt;60</a>さんが悪いのではなく、歴代の学者連の怠慢です。 <br>  <>
無名の共和国人民<><>14/01/09 22:03:03 ID:Wkn7lMgq<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/61" target="_blank">&gt;&gt;61</a> <br> &gt;これは<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/60" target="_blank">&gt;&gt;60</a>さんが悪いのではなく、歴代の学者連の怠慢です。 <br> へーえ、こりゃお気遣いどうもどうも、つうか「悪い」て何だよ。 <br> じゃあ朝鮮侵略で豊臣政権と参加諸将が具体的に何を得たのか、勝ち取ったのか、「ネットであらゆる資料」を見た結果を示してほしいんだが。 <br> 「日本武士の盛名を世界に示した」とかじゃなくて、具体的にな。 <br> 物事は結果がすべてだ。 <>
56<>sage<>14/01/09 22:26:23 ID:0AiEtg38<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/62" target="_blank">&gt;&gt;62</a> <br> 向こうのサイトの人たちと60さんは、勝ちか負けで争っているわけでしょう? <br>  <br> だから<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/58" target="_blank">&gt;&gt;58</a>と<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/59" target="_blank">&gt;&gt;59</a>の当時の情勢から私が提示して、 <br> 日本優勢と判断しただけですよ。 <br>  <br> それに関しては私も同意見なので、それ以上の感想は私はないですよ。 <br>  <br>  <>
無名の共和国人民<><>14/01/09 22:37:43 ID:Wkn7lMgq<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/63" target="_blank">&gt;&gt;63</a> <br> &gt;向こうのサイトの人たちと60さんは、勝ちか負けで争っているわけでしょう? <br> ふーん、俺はあんたと話してるつもりだったのだが、あんた、とっても無礼だね。 <br> 無視に加えてあんなクソウヨどもと「争っている」などと同列に扱うとは、ほどがあるよ、あんた。 <br>  <br> &gt;それに関しては私も同意見なので、それ以上の感想は私はないですよ。 <br> あ、そ。  <br> 「ネットであらゆる資料」を見ても、朝鮮侵略に実利なしという結果になるのね、了解。 <br> じゃあ、やはり朝鮮侵略は日本側の負けということで正しいことになるな。 <>
56<>sage<>14/01/09 22:43:22 ID:0AiEtg38<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/64" target="_blank">&gt;&gt;64</a> <br> 私は上で紹介されていたURLを最近見て、 <br> 興味を持って書いただけなので、そこまで思い入れはないですよ(ごめんなさい) <br> 早いうちから向こうのサイトに参加して、 <br> 論戦を交じわしていれば、熱いものになったでしょうけど乗りおくれてしまったようです。 <br>  <br>  <br> ただ、負けかどうかというと、首を捻るんですよね。 <br> いつでも半島を蹂躙できたが指導層はしなかったというのが <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/58" target="_blank">&gt;&gt;58</a>と<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/59" target="_blank">&gt;&gt;59</a>を読むとそうなるんですよねぇ。 <br>  <br> これは表現の問題ですね。 <br>  <>
56<>sage<>14/01/09 22:51:48 ID:0AiEtg38<> &gt;つうか「悪い」て何だよ。 <br> このことですが、言葉だけが、先走ってしまいました、申し訳ありません。 <br>  <br> これについて私事のことなので、書こうかどうか迷ったのですが、 <br> 一部の資料だけを抜き取って、極端な主張を繰り返していて、 <br> 実は、他にも伏せていた別の多くの資料があったことで(朝鮮出兵もそのカテゴリーにはいります) <br> 私が属している団体から離れていった人たちを知っているからですよ。 <br>  <br> 大韓航空機の金賢姫ではありませんが、 <br> 逮捕された後に、そうるの街並みを見せ付けられて、 <br> 北で教えられていたことと違うと衝撃をうけたことに似ています。 <br>  <br>  <br> だからそういった学者連中に怒りを持っています。 <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/10 00:01:40 ID:tlfuvHNn<> アホな言い争いしてるなぁ。 <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/56" target="_blank">&gt;&gt;56</a>の主張：戦術的に日本は常に優勢だったから日本の勝利 <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/60" target="_blank">&gt;&gt;60</a>の主張：戦略目標を達しなかったから日本の敗北 <br> 事実：日本軍は常に優勢だったが秀吉の死により撤退(戦略目標の消失) <br> 両者の主張と事実に矛盾点はない。 <br> ここで問題となるのは明・朝鮮連合軍の主体性の問題で、日本軍の撤退が「連合軍の意図で行われた」必要があるだけだ。 <br> これを解決するのは至極簡単な話だ。 <br>  <br> 連合軍の工作員が秀吉を暗殺した事にすればいい。 <br>  <br> 幸い、現在でも秀吉の死因は解明されておらず、暗殺説を否定する証拠はない。 <br> 戦闘では勝てないと悟った連合軍が起死回生の策として暗殺者を送り込むのはありえる話だし、 <br> たった一人の英雄的行為によって、日本軍による虐殺を食い止め朝鮮半島を救ったという美談にもなる。 <>
56<>sage<>14/01/10 00:11:55 ID:I07eJ6l7<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/67" target="_blank">&gt;&gt;67</a> <br> 負けと断定するには、一陣も落とせなかったことから、 <br> どうしても根拠が薄くなるんですよね。 <br>  <br>  我國之於讐賊, 七年對壘, 猶不得勦滅一陣, 使賊酋, 揚揚渡海而去, 其爲痛憤, 曷有紀極  <br>  但人民盡亡, 運糧難繼, 我國今日之勢, 岌岌奄奄, 正如垂絶之命  <br>  賊若更留一日, 則事無可爲, 幸而三路之賊, 一時遁歸  <br>  <br> (我国で日本軍と7年睨み合ったが、その陣を一つも陥せなかった  <br> 日本軍は揚々と海を渡っていった、これは憤激もので我慢できない。  <br> しかしながら、民草も無く、運ぶ糧食も無く、いまや我国は死に体のようである。  <br> もし日本軍が一日でも長く留まっていたら、どうすることもできなかったが、  <br>  幸いながら三路の日本軍は退いていった)  <br> 宣祖31年 戊戌 乙巳 106巻  <br>  <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/10 00:36:37 ID:ipB03uhY<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/67" target="_blank">&gt;&gt;67</a> <br> ちょっと待った、さすがにその書き込み方はアホ扱いされる・・・ <br> なにか暗殺の根拠になるソースあるの?　　というか右にその書込み晒されたらどうすんの? <br>  <br> 肩を持つ訳じゃないがID:0AiEtg38は初めから日本優勢と書いてるだけで、 <br> 勝敗のことについて論じてないから、争いにすらなってないように見受けられるのだが。 <br>  <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/10 00:38:18 ID:tlfuvHNn<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/68" target="_blank">&gt;&gt;68</a> <br> あのな、日本軍の戦術的勝利はどーでもいいんだよ、よく読め。 <br> 日本軍が連戦連勝したのは結構、<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/60" target="_blank">&gt;&gt;60</a>もそれは否定してない。 <br> その上で、「秀吉の死」が完全に偶然であるのなら、それは連合軍にとっては全くの僥倖。 <br> 日本軍の勝利でいいし、良くても引き分けと言えるだろうな。 <br> しかし、「秀吉の死」が連合軍の意図によるものだとしたら全く話は違う。 <br> 軍事的勝利など枝葉末節、連合軍の知略の前に日本軍は敗北したことになる。 <br>  <br> もちろん、秀吉が死後も朝鮮半島から兵を退かぬよう遺言でもしてたならわからないし <br> それは連合軍にとっても賭けだったろうが、起死回生の策なんてそんなものだ。 <br> これを否定するなら「秀吉の死は連合軍の暗殺ではなかった」という証拠を持ってくるべきだな。 <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/10 00:44:41 ID:ipB03uhY<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/70" target="_blank">&gt;&gt;70</a> <br> 悪魔の証明を使ったらいかんでしょ。 <br>  <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/10 00:44:54 ID:tlfuvHNn<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/69" target="_blank">&gt;&gt;69</a> <br> あくまで可能性の話だ。 <br> とはいえ、否定する証拠はない。十分にあり得る話だと思うが？ <br> ウヨに晒される？だからどうした、デマと捏造しかないウヨの間で広まったところで実害はない。 <br> それに日本優勢については別に否定してないぞ。 <br> むしろ日本の負けとするからにはそれなりの理由が必要で、それが暗殺説ならぴったりはまるというだけだ。 <>
56<>sage<>14/01/10 00:51:33 ID:I07eJ6l7<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/69" target="_blank">&gt;&gt;69</a> <br> ども、別に争っているわけではないので擁護?はいいですよ。 <br>  <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/70" target="_blank">&gt;&gt;70</a> <br> 私は別に、勝ちか！負けか！って件のサイトのやりとりが <br> 紹介されているのを見て、当時の記録と状況を <br> を<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/58" target="_blank">&gt;&gt;58</a>と<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/59" target="_blank">&gt;&gt;59</a>で提示しただけですよ。(先に書いたので同じことの繰り返しですが) <br>  <br> ただ「負け??」ってなると首を捻るというだけの話で。 <br> これも先に書きましたが、これは表現の問題ですね。 <br>  <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/10 01:26:30 ID:ipB03uhY<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/73" target="_blank">&gt;&gt;73</a> <br> 了解。 <br>  <br> リベラルも生き残るためには、情報化社会に対応というか <br> 臨機応変に合わせられるようにある種の変革が迫られている時期かもな。 <>
無名の共和国人民<><>14/01/10 06:47:15 ID:klomublj<> 朝鮮出兵が勝利だとか引き分けだとか言ってる人は、日中戦争についても同じことを言いそうだな。 <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/16" target="_blank">&gt;&gt;16</a>のヘボ教授みたく。 <br> 負け惜しみなんぞウヨの養分でしかないのに。 <>
56<>sage<>14/01/10 07:54:37 ID:I07eJ6l7<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/75" target="_blank">&gt;&gt;75</a> <br> こればかりは当事者の記録に残っている以上どうしようもないと思いますよ。 <br> 繰り返しになりますが。 <br>  <br> 終戦直後の李氏朝鮮の記録に、こう記述されています。  <br>  <br>  我國之於讐賊, 七年對壘, 猶不得勦滅一陣, 使賊酋, 揚揚渡海而去, 其爲痛憤, 曷有紀極  <br>  但人民盡亡, 運糧難繼, 我國今日之勢, 岌岌奄奄, 正如垂絶之命  <br>  賊若更留一日, 則事無可爲, 幸而三路之賊, 一時遁歸  <br>  <br> (我国で日本軍と7年睨み合ったが、その陣を一つも陥せなかった  <br> 日本軍は揚々と海を渡っていった、これは憤激もので我慢できない。  <br> しかしながら、民草も無く、運ぶ糧食も無く、いまや我国は死に体のようである。  <br> もし日本軍が一日でも長く留まっていたら、どうすることもできなかったが、  <br>  幸いながら三路の日本軍は退いていった)  <br> 宣祖31年 戊戌 乙巳 106巻  <br>  <br>  三路とは、全羅・慶尚の南部にある倭城のことで、  <br>  東から順天城(小西行長)、泗川城(島津義弘)、蔚山城(加藤清正)です。  <br>  <br>  <br> また、終戦から約1ヵ月後には明の将軍、麻貴もこう述べています。  <br>  <br>  今次賊退之也, 或出於關白之死。 早晩更來, 其肆毒必甚矣。 防守之事  <br> (今回、敵が引いたののは秀吉が死んだからだ また近いうちに勢力を増して攻めてくる 防備を固めよ)  <br> 宣祖32年 己亥 庚寅 108卷  <br>  <>
スーパーコピー格安 <><>14/01/10 10:10:34 ID:/ZCbgBZW<> スーパーコピー格安  <br> ★ Ｓ/SS品質 シリ アル付きも有り　付属品完備！  <br> 当社の商品は絶対の自信が御座います。  <br> 高品質 安心 最低価格保証  <br> 広大な客を歓迎して買います！(*^-^*)  <br> 商品の数量は多い、品質はよい、価格は低い、現物写真！  <br> 経営方針: 品質を重視、納期も厳守、信用第一は当社の方針です。  <br> 高品質な商品を超格安価格で、安心、迅速、確実、にお客様の手元にお届け致します。  <br> 豊富な品揃えで最新作も随時入荷致しておりますのでごゆっくりとご覧ください。  <br> ★ 税関の没収する商品は再度無料にして発送します  <br> ★送料無料（日本全国)★ <br> 100%品質保証！満足保障！リピーター率100％ <br> http://www.99jps.com  <br> http://www.shops-vv.com <br> http://www.yoo-vv.com <br> http://www.jov-ok.com <br> http://www.jpsbag.com <br>  <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/10 20:22:13 ID:tlfuvHNn<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/76" target="_blank">&gt;&gt;76</a> <br> だからそんなクソみたいなコピペはもう意味がないんだって。 <br> 反論したいなら秀吉の死因は連合軍の暗殺者じゃないって証拠にしろよ。 <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/10 23:01:12 ID:62au/nIW<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/76" target="_blank">&gt;&gt;76</a> <br> まぁそれって言い換えると <br> 『そこまで相手がボロボロの状態で何で秀吉死ぬまでに落とせなかったの？』 <br> 『退却しなけりゃ勝ててたのに退却して勝機逃した日本軍馬鹿だろ』 <br> とも言えるんだけどね <br> 結局現実には勝てていなかった以上、必ずどっかにしわ寄せが来ちゃうわけで <>
無名の共和国人民<><>14/01/11 15:13:19 ID:syqfoBPR<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/79" target="_blank">&gt;&gt;79</a> <br> 彼氏にとって朝鮮侵略は <br> 「戦闘非戦闘関係なく、とにかく殺しまくって『撃滅』すること」 <br> 「『日本軍TUEEEE！』と朝鮮の記録に残させること」 <br> が目的らしいから、そう言われても「首を捻」り続けるだろうな。 <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/12 02:02:53 ID:PQMFvcRb<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/80" target="_blank">&gt;&gt;80</a> <br> なにその世紀末ヒャッハー軍団 <>
無名の共和国人民<>sage<>14/01/23 23:20:41 ID:nUImgueS<> 408 名前：右や左の名無し様[sage] 投稿日：2013/11/05(火) 02:54:26.93 ID:??? <br> 埼玉県警組織犯罪対策課と大宮西署は１日、韓国籍でさいたま市西区清河寺、無職文炳洙容疑者（４３）を <br> 詐欺と組織犯罪処罰法違反（隠匿）容疑で再逮捕した。 <br>  <br> 発表によると、文容疑者は８月７日、さいたま市の家電量販店で「青山星心」という通称を使い、 <br> 携帯電話２台（販売価格計約１２万円）をだまし取り、 <br> 東京都内の携帯電話買い取り店で過去の通称名「清永奏斗」でこの携帯電話２台を売った疑い。 <br>  <br> 文容疑者は２０１０年１０月～今年９月、さいたま市西区役所で５回も通称を変更して携帯電話やタブレット端末などを契約し、即座に転売する手口で、約１６０台（被害総額６３０万円）をだまし取っていたという。 <br>  <br> 西区役所が昨年１０月、「通称を頻繁に変える外国人がいる」と同署に通報した。 <br>  <br> 文容疑者は「同じ名前の人が犯罪を起こして迷惑している」などとうそを言い、通称を変更していた。 <br> 県警は１０月１１日、文容疑者が昨年１０月に同じような手口で携帯電話とタブレット端末２台をだまし取ったとして逮捕していた。 <br>  <br> 調べに対し、文容疑者は「（転売で得た金は）ギャンブルに使った」などと供述しているという。 <br>  <br> 11月2日15時21分 <br> http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20131102-OYT1T00532.htm <br>  <br> 409 名前：右や左の名無し様[sage] 投稿日：2013/11/05(火) 03:08:17.80 ID:??? <br> 捕まってるやん <br>  <br> 410 名前：右や左の名無し様[sage] 投稿日：2013/11/05(火) 03:23:04.33 ID:??? <br> 通報されてますやん <br>  <br> 411 名前：右や左の名無し様[sage] 投稿日：2013/11/05(火) 03:25:58.05 ID:??? <br> 本名掲載されとるやん <br>  <br> 412 名前：右や左の名無し様[sage] 投稿日：2013/11/05(火) 03:31:53.46 ID:??? <br> 通名特権や無いやん <br>  <br> 413 名前：右や左の名無し様[sage] 投稿日：2013/11/05(火) 03:43:02.99 ID:??? <br> だがちょっと待って欲しい <br> これはもしかしたらネトウヨに対する <br> 「通名使えば犯罪し放題？んなわけないやんwww現実みろよwww」 <br> というメッセージかもしれん <>
無名の共和国人民<>sage<>14/02/17 13:05:03 ID:/ml6qx+g<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/79" target="_blank">&gt;&gt;79</a> <br> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/78" target="_blank">&gt;&gt;78</a> <br> 事実関係の積み重ねを示してるだけなのでなんとも。 <br>  <br>  <br> 終戦直後の李氏朝鮮の記録に、こう記述されています。  <br>  <br>  我國之於讐賊, 七年對壘, 猶不得勦滅一陣, 使賊酋, 揚揚渡海而去, 其爲痛憤, 曷有紀極  <br>  但人民盡亡, 運糧難繼, 我國今日之勢, 岌岌奄奄, 正如垂絶之命  <br>  賊若更留一日, 則事無可爲, 幸而三路之賊, 一時遁歸  <br>  <br> (我国で日本軍と7年睨み合ったが、その陣を一つも陥せなかった  <br> 日本軍は揚々と海を渡っていった、これは憤激もので我慢できない。  <br> しかしながら、民草も無く、運ぶ糧食も無く、いまや我国は死に体のようである。  <br> もし日本軍が一日でも長く留まっていたら、どうすることもできなかったが、  <br>  幸いながら三路の日本軍は退いていった)  <br> 宣祖31年 戊戌 乙巳 106巻  <br>  <br>  三路とは、全羅・慶尚の南部にある倭城のことで、  <br>  東から順天城(小西行長)、泗川城(島津義弘)、蔚山城(加藤清正)です。  <br>  <br>  <br> また、終戦から約1ヵ月後には明の将軍、麻貴もこう述べています。  <br>  <br>  今次賊退之也, 或出於關白之死。 早晩更來, 其肆毒必甚矣。 防守之事  <br> (今回、敵が引いたののは秀吉が死んだからだ また近いうちに勢力を増して攻めてくる 防備を固めよ)  <br> 宣祖32年 己亥 庚寅 108卷  <br>  <br> 慶長<a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/56" target="_blank">&gt;&gt;56</a>参照。 <br> 秀吉軍は追い詰められたのではなく、  <br>  城に篭って越冬し、明鮮軍が迫ってきたら迎え撃てと指令されています。  <br> (慶長2年2月21日書状 立花文書)  <br>  <br> 秀吉軍は来期の攻勢のために敵兵力を撃滅して、策源地に篭っていたので <br> 負けという主張とは、隔たりが大いにあるという結論。 <br>  <>
無名の共和国人民<>sage<>14/02/17 23:13:38 ID:l8BQEcdY<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/83" target="_blank">&gt;&gt;83</a> <br> でも結局目的は果たせなかったんだよね＞秀吉軍 <br> 少なくとも本来の目的である「朝鮮侵攻」に「失敗」してるのは明白なわけで <>
無名の共和国人民<>sage<>14/02/18 21:49:58 ID:0H/MHHjy<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/83" target="_blank">&gt;&gt;83</a> <br> というか逆に聞きたいんだけど、「侵略する側」が「侵略される側」を落としきれず、 <br> 最終的に目的を達成するより前に自分達の大将が死んじゃって撤退せざるを得なくなり、 <br> 結局何も得られないままリベンジもせずに終わったのが「負け」じゃなかったらなんなの？ <>
無名の共和国人民<><>14/03/01 00:02:07 ID:QAzLb01l<> <a href="../test/read.cgi/x51pace/1375688808/85" target="_blank">&gt;&gt;85</a> <br> その問いはいささか無駄なことかと。 <br> そう言われると <br> 「でも、負けとは言えないと思うんですよね～」 <br> とお茶を濁して、また同じ資料を掲示するだけだから。 <>
無名の共和国人民<>sage<>14/03/04 02:07:47 ID:5xL5l7Ls<> “負け”じゃなかったとしても“失敗”ではあるわな <br> むしろこれが“成功”だったら「何をもって“失敗”とするのか」真剣に悩むレベル <>
無名の共和国人民<>sage<>14/03/08 01:09:20 ID:hYV7BwhG<> ここって「ライダイハン」もガセビアっていうか、せいぜいベトナム人現地妻とかの子ども <br> レイプで身ごもったとかいう風評被害を受けてる書き込みってあったっけ？ <br> 「誰かの妄想」はてな版で何度も何度も取り上げてるんだが、学習しないで喚く極右が多すぎる。 <>
